Radio Moldova: Интервью с Генеральным секретарем НАТО Мирчей Джоанэ
Ситуация на украинской Запорожской АЭС очень серьезная после разрушения плотины в Новой Каховке, как НАТО готовит Республику Молдова к возможной ядерной катастрофе, контрнаступление со стороны Украины обсудила журналист Кристина Попеску с Генеральный секретарь НАТО Мирчей Джоанэ.
Кристина Попеску: В случае ядерной катастрофы Республика Молдова окажется на передовой, она пострадает первой. Как НАТО готовит Республику Молдова к такой ситуации?
Мирча Джоанэ: Мы глубоко осуждаем все, что означает использование риторики или намерений использовать такие ситуации для продвижения военных целей. Это безответственно, это противоречит международному праву, и НАТО полностью поддерживает усилия Международного агентства по атомной энергии в его усилиях по защите и поиску формул, в которых такие заявления или намерения не материализуются. И даже в эти дни генеральный директор МАГАТЭ находится в Украине, мы надеемся, что к его профессиональным, беспристрастным советам в Москве прислушаются, и мы надеемся, что все эти последствия, в том числе по воде для охлаждения, предложения, связанные с демилитаризацией этих очень и очень чувствительных мест, должны быть услышаны обеими сторонами. Мы абсолютно убеждены в нашем опыте в регионе, после Чернобыля несколько десятилетий назад, мы думаем, что это последнее, что нужно региону или России, потому что в конечном итоге она тоже будет затронута. Что касается Республики Молдова, то эти темы, очевидно, обсуждаются в двустороннем плане партнерства, который у нас есть с Республикой Молдова. Мы открыты для предложений, которые Кишинев мог бы иметь в этой области, так же, как мы были очень открыты для различных предложений, которые руководство Кишинева выдвинуло нам недавно.
Кристина Попеску: Контрнаступление со стороны Украины набирает обороты и все больше ракет достигает границы с Винницей, Полтавой, Одессой. Наряду с этим возрастает и озабоченность Республики Молдова. Как вы думаете, Республика Молдова и сегодня остается прямой целью нападения Российской Федерации?
Мирча Джоанэ: С военной точки зрения Российская Федерация не обладает военными ресурсами, чтобы представлять прямую военную угрозу безопасности Республики Молдова, но это не означает, что Республика Молдова не жертва тотальной гибридной войны, развязанной Федерацией Россия против Республики Молдова. Таким образом, даже если в данный момент прямой военной угрозы нет, другие инструменты энергетического принуждения, дезинформации, кибервойны, пропагандистской битвы, подстрекательства к политической и социальной нестабильности - это то, что мы знаем, и что Республика Молдова знает, и мы пытаемся противостоять им вместе. Тот факт, что происходят инциденты, подобные тем, о которых вы упомянули, естественным образом привел к иному подходу политического и военного руководства Кишинева. Понятно, что требования к системам противоракетной обороны, современным радарам, беспилотным системам — это базовые вещи, которыми должно обладать любое государство, желающее защитить свое воздушное пространство. Вот почему некоторые из этих запросов направляются в НАТО, другие в ЕС, третьи в отдельные государства НАТО и ЕС. Но я также могу заявить, я говорю это с большой радостью, как румын и как лидер НАТО, что Республика Молдова имеет абсолютно исключительную политическую и практическую поддержку с нашей стороны, будь то НАТО как институт, ЕС как учреждение или речь идет о Румынии или Франции, или Великобритании, или Германии, или других странах НАТО или ЕС. Мы будем и впредь благосклонно реагировать на конкретные просьбы, с которыми Кишинев будет обращаться к нам.
Кристина Попеску: Какие конкретные запросы уже были сделаны Кишиневом?
Мирча Джоанэ: Они уже выполнены. Это хорошо составленный список, который находится в процессе нашего анализа. Да, есть вопросы, связанные с пакетом усиления обороноспособности и даже несколько глав, некоторые из них связаны с системами ПРО и ПВО, что естественно, это также вопрос, связанный с борьбой с гибридной войной, очевидно, очень важный компонент устойчивости. Наши эксперты были в Кишиневе в январе, и я думаю, что они готовы с отчетом, который будет представлен вниманию Кишинева и который также может стать предметом совместного сотрудничества НАТО-ЕС-Республика Молдова в будущем. Мы продолжаем элементы образования, профессиональной подготовки, потому что одной из тем, о которой сигнализировало руководство Кишинева, является определенная слабость институционального потенциала, и мы работаем над этим. Очевидно, ЕС тоже работает. Так что это довольно широкий вопрос, и, повторяю, мы готовы идти так быстро, так далеко и так углубленно, как потребует от нас Республика Молдова, и здесь происходит диалог и партнерство, которое развивается очень динамично. Мы были партнерами Республики Молдова по альянсу в течение 30 лет, но очевидно, что война на Украине вызвала, если хотите, настоящее стратегическое пробуждение к реальности, и эти последствия очевидны. Мы также заинтересованы в обмене мнениями и возможности сотрудничать по новой стратегии безопасности Республики Молдова, которая, как я понимаю, находится на стадии завершения. Этот документ очень важен, как и в случае с Германией, которая провела аналогичную работу несколько дней назад. И как только у вас появится документ, который может создать синтетическим, политическим, стратегическим образом потребности и политику национальной безопасности, нам намного легче разработать конкретные программы, отвечающие тем потребностям, которые определяет Республика Молдова, и давайте, как верные партнеры, заинтересованные в европейском будущем Республики Молдова, воплотим их в жизнь.
Кристина Попеску: Давайте переключимся на нейтралитет. Финляндия и Швеция решили прекратить десятилетия нейтралитета в мае 2022 года, всего через несколько месяцев после того, как Российская Федерация вторглась в Украину. Власти Кишинева заявили, что закрепленный в конституции нейтралитет не помогает нам перед лицом врага. По вашему мнению, г-н Джоанэ, должна ли Республика Молдова отказаться от своего статуса нейтралитета, и в какой степени НАТО примет это? И вот тут я хочу дополнить, имея в виду, что мы бедная страна, страна с очень малой рабочей силой, насколько открыто будет НАТО для приема такой страны?
Мирча Джоанэ: Повторяю, фундаментальный принцип, который НАТО продвигает с 1949 года, когда она была основана, в этом году нам исполняется 75 лет, и через 75 лет остается тот же фундаментальный принцип, согласно которому каждая нация в Европе имеет суверенную право выбирать свое будущее. Это не мы пошли и лоббировали Стокгольм или Хельсинки, чтобы они присоединились к нам в качестве НАТО, а их собственные соображения безопасности и уроки, которые они усвоили очень быстро после возрожденной агрессии Российской Федерации. Если этот исторический момент имеет какое-то значение для нас с вами, то Швеция была нейтральной с 1812 года, Финляндия несколько позднее, с начала Второй мировой войны. Так что, еще раз, НАТО никогда не пойдет против суверенной воли европейского государства и не будет лоббировать приход в НАТО. Я помню, сколько я лоббировал как посол Румынии в Вашингтоне, как министр иностранных дел Румынии, чтобы она вступила в НАТО и Европейский союз. Так что, если Республика Молдова в глубоко изменившемся геополитическом контексте сделает свои выводы и придёт к тому или иному решению, мы сможем в этот момент обсудить эту тему, но мы никогда не делаем заявлений или заявлений в рабочих предположениях. Но я знаю одно, что, как в Финляндии и Швеции, эта новая геостратегическая реальность, эта угроза России привела к определенным решениям, так и в Кишиневе Республика Молдова тоже придёт к определенным решениям. Это суверенное решение Республики Молдова выбрать свой путь и место под солнцем. И мы говорим об интеграции в Европейский Союз, и мы говорим о бедности и рабочей силе, и многие молодые люди из Республики Молдова собираются работать, многие из них имеют двойное молдавское и румынское гражданство, мы знаем об этом. Я, как румын, тем более в курсе. Но могу сказать одно, и это относится не только к румынам в РМ, но и к русским, украинцам, гагаузам, ко всем вашим гражданам. Если вам предстоит сделать принципиальный выбор в каком бы обществе вы хотели жить, в демократическом, благополучном, западного типа или в авторитарном, бедном и незащищенном, что предлагает другая система, я, например, если бы мне пришлось выбирать для себя и своих детей, я бы выбрал цивилизованную, развитую и процветающую Европу, а не гарантию сохранения нищеты и незащищенности завтрашнего дня. Но опять же, это не наше решение в НАТО. Это решение и разговор, который Республика Молдова должна провести со своими гражданами и принять решение, а после этого давайте проведем этот разговор, и если через несколько лет у вас будет решение, я с нетерпением жду интервью, чтобы ответить на этот вопрос.
Кристина Попеску: Если бы в Кишиневе была политическая воля, если бы увеличилось число граждан, которые хотели бы, чтобы Республика Молдова была членом НАТО и, в то же время, Европейского Союза, в какой степени Республика Молдова может вступить в НАТО, пока у нас есть конфликт в Приднестровье?
Мирча Джоанэ: Я возвращаюсь к основам, к принципам международного права и к Вашингтонскому договору, который является, если хотите, правовой, политической и моральной основой, на которой основан этот очень успешный альянс. В Вашингтонском договоре, в книге Организации Объединенных Наций закреплено, что каждая нация имеет суверенное право выбирать свое будущее и систему и меры безопасности или политику, которые она хочет. Так что для нас нет сомнений, что любая европейская нация, которая предлагает, готова, способна и соответствует консенсусу союзников, может стать членом НАТО. Посмотрите на Украину, пока Россия в 2014 году незаконно аннексировала Крым и аннексировала часть Донбасса, задолго до этой еще более преступной и еще более греховной войны, до этого НАТО вообще не было популярно в Украине, оно не пользовалось популярностью по причинам, которые были связаны с реалиями этой страны. У НАТО никогда не было проблем с тем, что НАТО не пользовалось популярностью в Украине. Это была не наша проблема, это была проблема украинцев. Это стратегическое пробуждение привело за сравнительно короткий срок к тому, что сегодня НАТО безмерно популярно среди украинцев, думаю, их где-то более 70-80% украинцев. Почему? Потому что они видели, что их интересы лучше представляют Североатлантический союз и Европейский союз. Итак, еще раз, я не могу сделать конкретное заявление в случае Республики Молдова, но я говорю, что этот принцип применим к каждой европейской стране, которая суверенно желает, готова и соответствует консенсусу союзников. Это стандартный ответ, с которым пришлось столкнуться и Румынии, когда она захотела присоединиться к Венгрии, и Эстонии, и Болгарии, и Северной Македонии, и Черногории, и эта тема очень и очень важна. Скажу другое, это некое естественное связующее звено между НАТО и Евросоюзом. И тот факт, что сегодня Республика Молдова решила вступить в Европейский Союз, мы очень активно поддерживаем, и мы полны решимости поддержать в рамках нашего мандата НАТО этот европейский путь, который выбрала Республика Молдова.
Кристина Попеску: А в случае незаконного вторжения Российской Федерации в Республику Молдова, НАТО и его союзники поддержали бы Республику Молдова, как это было с Украиной, или НАТО извлечет уроки из своих ошибок и станет относиться к РМ и Грузии, например, по-другому?
Мирча Джоанэ: Мы надеемся, что этого не произойдет. Мы работаем над тем, чтобы максимально укрепить Республику Молдова, чтобы она стала более надежной с военной точки зрения и с точки зрения безопасности. Мы убеждены, что ускорение евроинтеграции будет иметь положительный фактор в этом направлении, и мы создадим все условия для победы Украины в этой войне. Давайте не будем создавать условия, которые приводят к таким драматическим предположениям. Политически говоря, я ответил вам чуть раньше. Это суверенное решение того европейского государства, к какому союзу и системе безопасности оно относится суверенно. И это принадлежит исключительно гражданам Республики Молдова и политическому руководству Республики Молдова.
Кристина Попеску: Как НАТО помогает нам обеспечивать безопасность воздушного пространства Республики Молдова и предоставляется ли помощь в этом отношении и какая именно?
Мирча Джоанэ: В этом пакете военной поддержки Республике Молдова есть конкретные вещи, которые Республика Молдова запросила. Есть элементы, включая противовоздушную оборону, проблемы с беспилотниками, кибер-проблемы, но у Республики Молдова, в конце концов, есть свой командный пункт, который знает, каковы потребности. Он начал больше инвестировать в оборону, и это хорошо, потому что это невозможно сделать без ресурсов, и после этого, я думаю, он откалибровал свои потребности в соответствии с получателем этого запроса. Мы, очевидно, осведомлены о том, что Республика Молдова ведет переговоры со странами Европейского Союза и НАТО, очевидно, с Румынией, которая имеет абсолютный особый интерес в обеспечении безопасности Республики Молдова. И, повторяю, когда эта стратегия национальной безопасности Республики Молдова будет завершена, в этот момент, вероятно, Республика Молдова обратилась в НАТО с возможными дополнительными запросами, в зависимости от этого командного пункта, где Республика Молдова решает, какой партнер и с каким типом запроса она к нему обратится, и есть ли у них общая роль для совместной работы. Я повторяю, что НАТО, в дополнение к конкретным вещам, которые мы делаем и будем продолжать делать в Республике Молдова, вернется к теме устойчивости общества, это очень всеобъемлющая тема. Рекомендации, которые мы дадим Республике Молдова, я призываю институты, экономическую среду и общество Республики Молдова очень внимательно отнестись к ним, потому что они отражают многолетний опыт НАТО, потому что вещи не всегда чисто военные. Часто они связаны с другими вопросами, вопросами энергетической безопасности, телекоммуникациями, системами логистики, дезинформацией, пропагандой и вопросами дестабилизации. Вот почему мы верим, что в области устойчивости мы сможем сделать очень и очень впечатляющие вещи, в том числе в рамках нашего совместного партнерства с Европейским Союзом и Республикой Молдова.
Кристина Попеску: Какие темы применительно к Республике Молдова будут обсуждаться на Саммите в Вильнюсе?
Мирча Джоанэ: Мы обсудим на уровне министров иностранных дел стран НАТО на сессии, посвященной Республике Молдова, Грузии и Боснии и Герцеговине, темы, связанные с нашим партнерством с этими тремя странами. Если на саммите в Мадриде наши лидеры одобрили пакет партнерского сотрудничества с Республикой Молдова, с Боснией и с Грузией, я ожидаю, что во имя этой дискуссии молдавская сторона в данном случае может выступить с просьбами и уровнем амбиций для следующего этапа. Мы будем встречаться в таком формате на постоянной основе. Министр Нику Попеску, которого высоко ценят как здесь, так и в Европейском Союзе, присутствовал на встрече министров иностранных дел в Бухаресте, и я ожидаю, что эта возросшая политическая близость также приведет к более амбициозному уровню покровительства НАТО Республики Молдова. Повторяю, мы готовы идти так далеко, так быстро и так углубленно с Республикой Молдова, как Республика Молдова сама предложит.
Кристина Попеску: Я читала в прессе, что союзники по НАТО готовы устранить некоторые препятствия на пути Украины к военному альянсу, заявил министр обороны Германии. Изменятся ли правила участия?
Мирча Джоанэ: Не существует единого правила присоединения, потому что, если мы посмотрим на последовательные волны присоединения после падения коммунизма, у нас были разные ситуации. Первая волна расширения была без Плана действий по членству (ПДЧ), без этого периода, если хотите, подготовки. Семь стран, частью которых была Румыния, были частью ПДЧ. Я думаю, что в Северной Македонии ПДЧ было практически 20 лет, в Финляндии не было ПДЧ, в Швеции не будет ПДЧ. Поэтому то, что решат наши лидеры в Вильнюсе, это будет решение, которое Генеральный секретарь принимает на основе консенсуса, это миссия Генерального секретаря и его команды, членом которой я также являюсь и горжусь тем, что мы сможем обсудить, что является следующий этап отношений между Украиной и НАТО, учитывая, что во время этой очень жестокой войны нет никаких условий говорить о скором вступлении Украины. И тогда у нас будет Совет по совершенствованию политических отношений. У нас будет совет Украина-НАТО, президент Зеленский будет в Вильнюсе на равных. У нас будет другой уровень подготовки, сотрудничество между НАТО и Украиной. Есть вероятность, что этот ПДЧ будет удален. Посмотрим, одобрят ли это лидеры в Вильнюсе. Есть много других вещей, которые мы делаем вместе с украинцами. Очевидно, что между моментом саммита в Бухаресте в 2008 году, когда была озвучена эта подтвержденная идея о том, что Грузия и Украина станут членами НАТО, и 2023 годом очень далеко, поэтому, наверное, идея ликвидировать ПДЧ — это хорошая идея, потому что сегодня Украина ближе к НАТО, чем несколько лет назад. Ситуация сильно изменилась из-за войны. Наша степень оперативной совместимости и политической близости с Украиной очень и очень высока. Вот почему мы считаем, что лидеры найдут справедливый баланс между законным желанием украинцев как можно быстрее вступить в НАТО и нашей потребностью быть уверенными в том, что у нас есть консенсус и что у нас есть некоторая стратегическая согласованность в наших решениях.
Кристина Попеску: Насколько сегодня уязвима Российская Федерация?
Мирча Джоанэ: Я думаю, что Российская Федерация совершает ряд серьезных стратегических ошибок. Она просчитала начало этой войны, оно было основано на предположениях, которые оказались необоснованными, о том, что Украина развалится через несколько дней, что Запад разделен и загнивает, что США озабочены внутриполитическими проблемами или Афганистаном. Все эти расчеты были глубоко, глубоко ошибочны. Так что, в некотором смысле, я думаю, что решения, которые они приняли и продолжают ошибаться, ничего не делают, кроме как еще больше ослабляют Российскую Федерацию, влияют на ее международный статус, подрывают экономику и, что еще хуже, так много молодежи погибает и так много русских, украинских судеб разрушено, фактически из-за неоимперской неразберихи, из которой Россия выйдет еще более слабой и с еще более шаткой репутацией, чем до этого момента.
Кристина Попеску: Народ Республики Молдова ежедневно живет в страхе из-за этой войны. Вот уже год и шесть месяцев, как эта война идет в регионе, у границы Республики Молдова. Как долго, по-вашему, может длиться это напряжение и страх среди жителей региона, и не только?
Мирча Джоанэ: Мы не знаем, войны непредсказуемы по определению. То, что мы видим сегодня, мы видим конфликт, который, скорее всего, будет затяжным. Очевидно, что это наступление со стороны Украины создаст динамику войны, но я не думаю, что сегодня кто-то, даже в НАТО, может дать точный прогноз относительно финала, окончания этой войны. Что происходит в истории большую часть времени, по крайней мере, если история имеет какой-либо пример, так это то, что обычно эти конфликты заканчиваются переговорами, той или иной формой политического урегулирования. Мы искренне надеемся и делаем все, что в наших силах, чтобы это произошло как можно быстрее. Одно мы знаем, чем больше мы поможем Украине, тем быстрее закончится эта война, потому что она покажет Российской Федерации, что упорство в ошибках не приводит к результатам.
Кристина Попеску: И последнее. Я знаю, что Вы намерены приехать в Республику Молдова, какие темы вы хотите обсудить, и когда вы собираетесь совершить этот визит?
Мирча Джоанэ: Я планирую посетить Республику Молдова. У нас было одно или два текущих предложения, но были и изменения на правительственном уровне в Республике Молдова. Я с большим удовольствием приеду в ближайшие несколько месяцев и, как показывает это интервью, я абсолютно открыт для обсуждения любой темы, представляющей интерес для наших партнеров в Республике Молдова, и я полон решимости продолжать быть лидером НАТО, и мы как друзья Республики Молдова на стороне европейской судьбы Республики Молдова.
